Diskussion:Kündigungsgespräch

Aus PflegeWiki

Inhaltsverzeichnis 1 Revertbegründung 2 Das Entfernte 2.1 Unterstützung für die bisher beschäftigte Person 2.2 Einleitung 2.3 Wer führt das Gespräch? 3 Kündigungsgepräch bei einer Änderungskündigung 4 Viel Lärm um nichts 5 Hauptaussage des Artikels ? 6 ..............

[Bearbeiten] Revertbegründung

Ich (Autor) werde die alte Fassung wieder herstellen. Gründe:

1) Die Eingangs-Erläuterungen über die Kündigungsgründe sind Überflüssig, weil dazu ein Beitrag "Kündigung Arbeitsverhältnis" besteht. Aufhebungsvertrag und Änderungskündigung sind keine Fälle für ein Kündigungsgespräch. Bei Änderungskündungen will der Arbeitgeber inn der Regel das Gegenteil erreichen, nämlich keine Kündigung. Beim Aufhebungsvertrag geht es eben nicht um Kündigung und Kündigungsgespräch (Gedankenfehler!)

2) Neuer Absatz: "Unterstützung für die bisher beschäftigte Person"

Beim Kündigungsgespräch geht es darum, Die "Trennungsbotschaft", also die Nachricht über die Kündigung, dem Mitarbeiter mitzuteilen und ihm die schriftliche Kündigung auszuhändigen. Eine Empfangsbestätigung durch den Mitarbeiter ist nicht notwendig. In einem Kündigungsgespräch wird auch nicht dikutiert, ob die Kündigung sozial gerechtfertigt ist. Wer mit dieser Kündigung nicht einverstanden ist, kann sich Rat beim Betriebsrat holen oder bei seiner Gewerkschaft. Ratschläge in einem Artikel über das Kündigungsgespräch wie "nichts unterschreiben" sind Ideologie.

Autor, 15.März 2010, 15.45 UTM

[Bearbeiten] Das Entfernte

Es war ja nur ein Versuch, dem Text eine teilweise nachvollziehbare Struktur zu geben (so sah das insgesamt nach meinen Einfügungen aus). Das wurde von Benutzer Autor, wie vorstehend erläutert, rückgängig gemacht. OK, seine Meinung, aber hier zum Vergleich meine Änderungen:

[Bearbeiten] Unterstützung für die bisher beschäftigte Person

(Beim PflegeWiki sollte m. E. nicht nur die Position des Arbeitgebers in einem Artikel vertreten sein, sondern auch die schutzwürdigen Interessen eines Arbeitnehmers in so einer schwierigen Situation sollte angesprochen werden. Man sehe dies also bitte nur als einen ersten Versuch dazu an, der sicher verbesserungsfähig ist.)

Eine Unterstützung für die bisher beschäftigte Person kann in dem Gespräch allein schon die Anwesenheit eines Mitglieds der Personalvertretung, des Betriebsrats oder falls vorhanden der Gewerkschaft sein. Auch ist es nicht immer sinnvoll ein Gespräch aufzunehmen, wenn der Eindruck besteht, dass die Argumente auch gegen die betroffene Person verwendet werden könnten/sollen. Dann kann es besser sein, vor allem aufmerksam zuzuhören und sich bald mit einem Rechtsberater des Vertrauens in Verbindung zu setzen.
Und zunächst nichts zu unterschreiben. Das gilt besonders, wenn die evtl. vorgelegte Empfangsbestätigung der Kündigung so zweifelhaft formuliert wird, dass sie als Annahme der Kündigung verstanden/ausgelegt werden kann.

[Bearbeiten] Einleitung

(Nun steht wieder ein Satz über "personenbedingte Kündigung, sagen wir mal freundlich, relativ unverbunden vor einem Absatz über die Betriebsbedingte Kündigung, bei dem nicht klar wird, was diese mit dem Kündigungsgespräch zu tun hat. Die Behauptung über die Änderungskündigung trifft offensichtlich nicht zu, denn es heißt unter 3.: Sie kann aber in eine fristgemäße Kündigung übergehen. Und das ist ja wohl genau so, denn sonst wäre sie ja keine ausgesprochene Änderungskündigung. Vielleicht sollte auch Benutzer Autor über eine Klärung der verschiedenen Ausgangssituationen des Gesprächs nachdenken?)

Der Anlass eines Kündigungsgesprächs kann wie der Grund einer Kündigung aus der Sicht des Unternehmens sehr verschieden sein:

1. Kündigung aus Gründen, die in der Person liegen
Kommt es zur fristgemäßen Kündigung des bestehenden Arbeitsvertrags aus einem Grund oder mehreren Gründen, die in der beschäftigten Person oder in ihrem Verhalten liegen (z. B. eine fehlende Arbeitserlaubnis, eigenmächtiger Urlaubsantritt; oder es wird angenommen, dass solche Gründe vorliegen), kommt es zu einem Kündigungsgespräch, bei dem die Gründe erläutert werden.

In solchen Fällen liegt eine Schuldzuweisung vor. Das Unternehmen, vertreten durch die Führungskraft, muss die Entscheidung in diesem Moment nicht rechtfertigen, sondern nur begründen. Eine Überprüfung kann später durch eine Kündigungsschutzklage folgen.

Wenn das Unternehmen einen „wichtigen Grund“ hat, sich fristlos von einem Mitarbeiter zu trennen, wie Diebstahl oder Arbeitsverweigerung wird es eine Anhörung geben, aber kein Kündigungsgespräch. Wenn es zur fristlosen Kündigung kommt, hat man sich nichts mehr zu sagen.

2. Betriebsbedingte Kündigung
Anders ist es, wenn die Kündigungsgründe betriebsbedingt sind. Auslöser betriebsbedingter Kündigungen ist eine unternehmerische Entscheidung. Der Gesetzgeber hat der unternehmerischen Freiheit durch das Kündigungsschutzgesetz Grenzen gesetzt (Gesetze, Rechtsansprüche). Der Arbeitgeber muss vor der Kündigung bei der Personenauswahl soziale Gesichtspunkte beachten (Alter, Betriebszugehörigkeit, Unterhaltsverpflichtungen, Schwerbehinderung); bei Massenentlassungen muss er außerdem mit dem Betriebsrat über einen Sozialplan verhandeln, bei dem es um Abfindungen, Fort- und Weiterbildungsangebote und die Unterstützung beim beruflichen Neuanfang gehen wird.

3. Die Änderungskündigung kann mit der Entlassung enden
Eine Änderungskündigung ist zunächst das Angebot, den Arbeitsvertag unter anderen Bedingungen fortzusetzen. Sie kann aber in eine fristgemäße Kündigung übergehen.

4. Ein Aufhebungsvertrag als Anlass eines Kündigungsgesprächs
Unternehmen haben auch die Möglichkeit, sich von Arbeitnehmern auf freiwilliger Basis per Aufhebungsvertrag z. B. in Verbindung mit Abfindungen oder anderen Vereinbarungen, wie z. B. die Formulierung eines qualifizierten Zeugnisses, zu trennen.

[Bearbeiten] Wer führt das Gespräch?

(hier wurden im Wesentlichen nur die Verlinkungen entfernt)

Wer soll das Kündigungsgespräch führen? Der Personalleiter? (Ihn gibt es in größeren Unternehmen als Leiter der Personalabteilung) Nein. Das Kündigungsgespräch sollte der Vorgesetzte führen, der die Personalverantwortung hat; der auch sonst die Beurteilungs-, Jahres- und Gehaltsgespräche führt. Personalverantwortung trägt, wer in dem Unternehmen Personal einstellen und entlassen darf. In der Pflege ist das oft, aber nicht immer, ein Mitglied der Pflegedienstleitung. Der Vorgesetzte kennt den Mitarbeiter, oft auch die persönlichen Verhältnisse und hat im günstigen Fall auch eine bisher befriedigende Beziehung zum betroffenen Mitarbeiter. Das erste Gespräch sollte der Vorgesetzte alleine führen, ohne den Personalchef oder Geschäftsführer. Damit wird auch gezeigt, dass sie/er die getroffene Entscheidung mit trägt.

Unter "Siehe auch" habe ich heute nach dem Revert von Ben. Autor noch eingefügt:

• Hinweise auf Betriebsrat, Kündigung und Kündigungsschutzgesetz

MfG --Liane ^{Panikknöpfle} 22:22, 16. Mär. 2010 (UTC)

[Bearbeiten] Kündigungsgepräch bei einer Änderungskündigung

Aus Sicht des Arbeitgebers ist es gerade bei der Änderungskündigung wichtig, ein Kündigungsgespräch zu führen. Bei der Änderungskündigung ändert der Arbeitegber einseitig, das heißt gegen den Willen des Arbeitnehmers die Arbeitsbedingungen, will aber (oder muss aus kündigungsschutzrechtichen Gründen) das Arbeitsverhältnis mit dem Arbeitnehmer fortsetzen. Nimmt der Arbeitnehmer das Änderungsangebot vorbehaltslos oder nur unter Vorbehalt an, muss der Arbeitgeber in seinem eigenen Interesse das Gespräch mit dem Arbeitnehmer suchen und um Verständnis für die Kündigung werben, um dadurch die Loyalität und die Arbeitsmotivation des Arbeitnehemrs zu erhalten oder neu zu wecken. Benutzerin Geli 16. März 2010 23:58 Uhr

[Bearbeiten] Viel Lärm um nichts

1) Bei einer Änderungskündigung gibt es kein "klassisches" Kündigungsgespräch. Einer Änderungskündigung hat das wichtige Gspräch (Angebot eines neuen Arbeitsvertrages) schon stattgefunden.

2) Beim klasssichen Kündigungsgespräch geht es um die "betriebsbedingte Kündigung". Wenn es einen Betriebs- oder Personalrat gibt, ist er vorher angehört worden. In der Regel ist es also so, dass der betroffene Arbeitnehmer längst über den Betriebsrat erfahren hat, worum es geht. Das Kündigungsgespräch ist der Vollzug und die Aushändigung der schriftlichen Kündigung. Der Lila-Rat, nichts zu unterschreiben, ist überflüssig, weil der Zugang auch ohne Empfangsbestätigung erfolgt.

3) Die Hinweis, mein Beitrag verstoße gegen den Grundsatz der Neutralität, klingt wie ein Scherz. Welcher Beitrag bei Pflege-Wiki oder Wikipedia ist schon neutral oder gar objektiv? Dieser Grundsatz ist eine Chimäre, und jeder weiß das.

Autor, 17. März 2010, 15.39 Uhr

Hi, deine Meinung über Scherze oder Erziehung sind weniger interessant. Ich schreibe das aus vollem Ernst, nämlich dem betrieblichen Alltag (und nicht aus irgendeiner theoretischen Vorstellung heraus). Änderungskündigungen sind in der Realität relativ oft Druckkündigungen, die freundlich um-mantelt werden. Und natürlich, jedenfalls aus rechtlicher Sicht, muss deren Berechtigung überprüfbar sein. Auch dazu kann ein Gespräch über die Ä-Kündigung genutzt werden (von der Beschäftigten; auch wenn dem AG das nicht gefällt).

Dein Ausdruck "klasssisches Kündigungsgespräch" ist in der Einleitung nur eine unklare Beschreibung verschiedenster Situationen. Irgendwie widersprüchlich ist es, wenn du nach deinem Einleitungssatz, in dem du mitteilst, wann es gar kein Kündigungsgespräch zu geben hat, was du im ersten Absatz über "betriebsbedingte Kündigungen" schreibst. Dort ist es zunächst vollkommen unklar, ob Klassiker oder ob nicht. Lies das bitte einfach nochmal mit etwas anderer Betonung oder mit Abstand. Das Kündigungsgespräch ist eben nicht allein der Vollzug und die Aushändigung einer schriftlichen Kündigung. Jede Beschäftigte hat Anspruch an ihren AG darauf, das ihr der Hintergrund einer Maßnahme erläutert wird. Das Gesäusel vom "hilflosen Chef" kann in dem Zusammenhang ja geradezu als Hohn empfunden werden. Trotz deiner psychologisierenden Erläuterung (frag nach bei Schmidbauer). Und weil es diese Unklarheit gibt, habe ich in der Einleitung mal verschiedene Situationen skizziert, in denen sich zwei Menschen über den blauen Brief möglicherweise "unterhalten".

(Vollzug einer schriftlichen Kündigung wäre die Abwicklung noch offener Verpflichtungen beiderseits. z.B. Lohnabrechnung, Herausgabe von Schlüsseln und Dienstkleidung, Lohnst.karte u.ä.)

Wo sonst gibt es Beiträge in der Fachliteratur zum "klasssischen Kündigungsgespräch"? (Ich frage das, weil mir nicht klar ist, ob du diesen Begriff neu erfunden hast.)

Selbstverständlich erwarte ich von einem Artikel, in dem es um zwei Personen geht, dass die Position beider Personen ausgeleuchtet wird. Auch wenn dir das vielleicht (jedenfalls in meiner Fassung) überflüssig erscheint. Und genau deshalb habe ich den Baustein Neutralität hereingenommen. Du selbst hast als Ziel des Artikels formuliert: aus Sicht des AG. Und ich hätte gerne die Sicht und Problematik aus der Sicht der Arbeitnehmerin berücksichtigt. Das halte ich für wiki-like. MfG --Liane ^{Panikknöpfle} 08:48, 18. Mär. 2010 (UTC)

[Bearbeiten] Hauptaussage des Artikels ?

Hi Geli, dein Diskussionbeitrag folgt aber nicht Realität. Dort wird mit wer weiß was allem versucht, MA in die Resignation zu treiben. Und nicht überall gibt es Betriebsräte oder ähnliche Verhandlungspartner, die auf so ausgefuchste Beratung wie durch dich zurückgreifen können. Also die Situation bei der betriebsbedingten Kündigung ist nicht so einfach."Wenn es zum Aufhebungsvertrag kommt, ist die Kündigung ja gerade überflüssig, Druckkündigung wird hier laienhaft und völlig falsch gebraucht." Du drehst Urache und Wirkung relativ beliebig um. Zum Aufhebungsvertrag soll jemand ja erst gebracht werden. Die MA stehen dummerweise dafür ja nicht Schlange, wenn ein AG sie "los" werden will.

Aber mal abgesehen davon, ist das der Hauptzweck dieses Artikels, uns darüber zu verständigen? Es liegt hier doch einiges mehr im Argen: der bemitleidenswerte Chef, der seine Botschaft nicht rüberbringt. Der uneinsichtige MA, der kein Verständnis für seine Kündigung entwickelt, weil zu empathisch rumdiskutiert wird. Was soll uns denn eigentlich hier listig erklärt werden? Dass es sich nicht lohnt zu diskutieren? So klang es die letzten Tage gelegentlich in meinem Ohr. So falsch zugehört?

Sollte nicht versucht werden, klar (noch klarer?) zu beantworten, wer kann wie argumentieren? Wer sollte wen was fragen? Wie kann auch in einer solchen Konfliktsituation ein Gespräch geführt werden (worüber)? Worauf sollte deshalb verzichtet werden? Wie können Kompromisse zwischen zerstrittenen Personen herbeigeführt werden? MfG -- Liane, 15:35, 22. Mär. 2010 (UTC)

Du argumentierst mit einer angeblichen Realität, die du behauptest, die du aber nicht belegen kannst. Du musst nicht meinen, dass ich von der Realität und insbesondere der Situation der Arbeitnehmer keine Ahnung hätte. Deine Realitätsargument benutzt du als Totschlagargument. Das ist unredlich und intellektuell unwürdig! Was aus deinen Äußerungen spricht, sind Voruteile und Überheblichkeit. Zudem hast du offensichtlich keine Ahnung von der Rechtslage. Es kann nicht sein, dass hier rechtlich falsche Dinge verbraten werden, nur weil du der Ansicht ist, dass das Falsche richtig ist oder dass es nicht darauf ankommt, ob es richtig oder falsch ist. Es ist höchst unerfreulich, dass deine Art zu argumentieren hier so unwidersprochen bleibt, ich habe nicht den Eindruck, dass meine Applle an die Administratoren von diesen überhaupt verstanden wurden. --Geli 16:31, 22. Mär. 2010 (UTC)

Appell? Damit meinst du sicherlich das: " (Vielen Dank für den dummen Kommentar, aber wenigsten richtiges Deutsch und richtige Jahreszahlen sollten drin sein)"? Oder "Herzlichen Glückwunsch zu Eurem Corpsgeist, der euch resistent gegenüber jeglicher Kritik macht! Geli 14:47, 20. Mär. 2010 (UTC)" ? Oder mit den verbalen Entgleisungen auf meiner bzw deiner Diskussionsseite? "-- Dave ✉ 19:26, 22. Mär. 2010 (UTC)

Du kannst dich gerne an den Formulierungen aufgeilen. Dir sei etwas Erregung gegönnt. Ich glaube nicht, dass Du micht ernsthaft verstehen willst. Verfolge mal die Entwicklung und vollziehe nach, dass du dich erstmal damit beschäftigt hast, mich in eine bestimmte Schublade zu stecken. Deine und die Ignoranz anderer ist es, die mich zu der deftigeren Wortwahl herausfordert, die ich für absolut angemessen halte, besonders gegenüber Luftnummern wie dir. Und du bist parteiisch, sonst würdest du auch gewisse Kommentierungen von N3 und Liane ebenfalls anstößig finden. --Geli 21:05, 22. Mär. 2010 (UTC)

Well also bzgl. N3... auch hier gab und gibt es ja regelmäßige Diskussionen, auch Liane hat in der Vergangenheit ihr "Fett" weg bekommen, aber das es "aus dem Wald schallt, wie es vorher hineneinschallte" sollte dir durchaus bewusst sein...! Das man als Administrator manchmal auch klare Stellungen beziehen muss, auch und gerade wenn eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht möglich zu sein scheint, ist u.U. nicht so einfach wie es dir scheint...., aber bei offener Beleidigung und ekliger Polemik so wie sie hier in letzter Zeit an den Tag gelegt wurde, ist es auch mein Job diesem zu Begegnen! Trotzdem bin ich zu jederzeit bemüht, möglichst neutral zu verfahren. Ich habe dich bereits auf meiner Diskussionsseite darauf hingewiesen, das dir jederzeit die Möglichkeit offen steht, an geeigneter Stelle deine Beschwerden detailliert darzulegen-- Dave ✉ 22:19, 22. Mär. 2010 (UTC)

Habe zur Klarstellung die Einleitung nun so formuliert:

Der Anlass eines Kündigungsgesprächs kann wie der Grund einer Kündigung aus der Sicht des Unternehmens sehr verschieden sein: Es soll eine Kündigung folgen / mitgeteilt werden / vorbereitet werden … als …

Damit sollte Lesenden klar werden, dass ein Kündigungsgespräch ja nicht nur die Aufgabe einer Art Urteilsverkündung haben kann. Die daran Beteiligten müssen sich diese mehrfachen Möglichkeiten bewusst machen, bevor sie in so ein "Gespräch" hineingehen. Denn schnell kann erst dieses Gespräch dann den Grund für eine rechtlich unanfechtbare Kündigung produzieren. Das ist eine Besonderheit dieser Gesprächsform (scheinbar nur formal oder nur emotional/empathisch und dann doch zugleich neue Fakten produzierend). Und das sollte im Artikel schon auch mitgeteilt werden. M. E. und mfG --Liane ^{Panikknöpfle} 09:26, 25. Mär. 2010 (UTC)

[Bearbeiten] ..............

Der Artikel ist nach den Verschlimmbesserungen von Liane schlicht eine Katastropohe. Liane hat die ursprüngliche Aussage des Artikels, so wie ihn der Benutzer Autor geschrieben hat, nicht verstanden oder wollte sie nicht verstehen. Das zeigte sich bereits darin, dass sie gemeint hatte, eine Einseitigkeit in dem Artikel zu erkennen. Sie hat dem Artikel ihre eigenen wirren Gedanken und ihr Sendungsbewusstsein für den Schutz der armen Arbeitnehmer übergestülpt. Dadurch fehlt dem Artikel ein roter Faden und er ist in sich widersprüchlich. Selbst ihre eigenen Änderungen hat sie zuletzt sinnentstellend wieder geändert, was wohl daran liegt, dass ihr auch die sprachliche Kompetenz fehlt. Unverständlich ist, warum sie unbedingt, aber überflüssigerweise rechtliche Ausführungen zum Kündigungsschutz in den Artikel eingebaut hat, womit sie fachlich erkennbar überfordert ist. Diese Änderungen machen nicht nur, wie bereits angedeutet, die ursprüngliche Aussage des Artikels kaputt, sie sind auch laienhaft (laienhaft ist nicht zu verwechseln mit dem Ansinnen, juristsiche Inhalte auch für den Laien verständlich zu erläutern), ihre rechtlichen Ausführungen sind unsystematisch und zum Teil sachlich falsch.

Das Ergebnis der "Bemühungen" von Liane ist ein qualitativ miserabler Artikel und der Verlust eine kompetenten Autors. Liane ist Wiederholungstäterin, die zu einer sachlichen Auseinandersetzung nicht fähig oder nicht willens zu sein scheint. Sie darf sich weiter, und das völlig zu Unrecht, mit dem Prädikat wertvolle Benutzerin rühmen. Armes Pflegewiki. --Geli 12:55, 25. Mär. 2010 (UTC) PS: Ich beabsichtige nicht, an dem Artikel weiter mitzuarbeiten. --Geli 13:57, 25. Mär. 2010 (UTC)

Hallo Geli!

ich habe jetzt zwar deine vielversprechende Überschrift ("Frechheit und Dummheit siegt" – ersetzt durch das neutralere "Gelis Kritik". Analog zu WP:KPA) oben entfernt und hier wiederholt, aber würde doch gerne mal nachfragen, was du außer dieser persönlichen "Abrechnung" nun an dem Artikel in seiner aktuellen Form geändert sehen möchtest? Du oder jemand anderes hat ja auf meine obigen Fragen nicht geantwortet. Aber du scheinst ja zu glauben, die Idee des ersten "Autorins" etwas zu verstehen. Also ich habe nach bestem Können (das du subjektiv sehr niedrig einordnest. ) Veränderungen vorgenommen, weil ich darin die Hauptrichtung des Artikels vermute. Nun ist der Artikel auch aus meiner Sicht immer noch nicht optimal, aber vielleicht ist erkennbar, dass es um die Ziele und die Weise der Gesprächsführung bei/vor/unmittelbar nach einer Kündigung geht. Wie gesagt, wer schweigt oder schimpft, ändert gar nichts.

mfG --Liane ^{Panikknöpfle} 13:16, 25. Mär. 2010 (UTC) [ und ganz subjektiv: danke für obigen "Gesprächsbeitrag"  :-( ]