Diskussion:Auflösung jüdischer Altersheime 1941

Aus PflegeWiki

Inhaltsverzeichnis 1 "angeblich" 2 Stilkritik (kein pesönlicher Angriff) 3 Antwort auf einen Vorwurf 4 Vorgetäuschte Harmlosigkeit

[Bearbeiten] "angeblich"

Dass die Ermordung von Juden nur angeblich wegen ihrer Eigenschaft als Juden erfolgt ist, ist grob falsch. Ich will nicht bestreiten, dass es weitere Motive gegeben hat, insbesondere Bereicherungsabsichten. Aber zu behaupten, es ging nur um Bereicherung und das Ziel der Vernichtung der Juden war dafür nur der Vorwand, ist Geschichtsverfälschung. --109.90.200.141 21:15, 11. Jun. 2010 (UTC)

Ich darf mich wiederholen. Die Ermordung der Juden war nicht lediglich ein Vorwand für das Regime, um sich zu bereichern, sondern ein zentrales Element der nationalsozialistischen Ideologie. Es war unmittelbarens Ziel, um die Sprache der Faschisten zu gebrauchen, die "Judenfrage einer Endlösung zuzuführen". Auch wenn, was ohne weiteres einzuräumen ist, daneben Bereicherungsabsichten verfolgt wurden. --109.90.200.141 09:37, 12. Jun. 2010 (UTC)

Auch die Wiederholung stellt den falschen Vorwurf nicht richtig. Er enthält mir gegenüber eine nicht belegbare Unterstellung. Ich werde darauf nächste Woche antworten. Ich möchte dich zusätzlich bitten, vor inhaltlichen Änderungen im Artikel, diese erst hier auf der Diskussionsseite vorzuschlagen. --n³, 09:57, 12. Jun. 2010 (UTC)

Ich unterstelle dir überhaupt nichts. Es ist schwierig mit jemanden zu diskutieren, der sich durch jede abweichende Meinung angepisst fühlt und gleich die Sperrung des Artikels beantragt. Was darf ich denn über deine Motive vermuten, wenn du, nachdem ich eine Veränderung vorgenomen habe, die Sperrung beantragst. Ehe wir hier miteinander diskutieren können, wäre insoweit erstmal eine Klarstellung deinerseits nötig. --10:21, 12. Jun. 2010 (UTC)

Ich bitte darum gerade bei solchen Themen äußerstes Fingerspitzengefühl walten zu lassen! Ich finde es im übrigen extrem widerlich über mögliche Gründe für das Verbrechen, also die Ermordung von ca. 6 Millionen Juden zu spekulieren! -- Dave ✉ 11:22, 12. Jun. 2010 (UTC)

Was ist daran widerlich, die Gründe der Judenvernichtung herauszuarbeiten? Es ist sogar dringend geboten, um eine Wiederholung zu vermeiden. Und es ist eine moralische Pflicht gegenüber den Opfern. --109.90.200.141 11:25, 12. Jun. 2010 (UTC)

Weil es AFAIK immer den Beigeschmack einer Rechtfertigung impliziert! Gründe waren zweifelhafter über Generationen geschürter Neid (die reichen Juden...) und offen ausgetragener Rassismus und Antisemitismus, ob man dann die "gunst der Stunde" nutze und auch noch alles weggeschleppt hat was man tragen konnte, finde ich primär nebensächlich!-- Dave ✉ 11:34, 12. Jun. 2010 (UTC)

[Bearbeiten] Stilkritik (kein pesönlicher Angriff)

Im Rahmen der Verfolgung und Vernichtung der europäischen Juden .... ermordeten .... Es ist schlechter sprachlicher Stil, in einen solchen Satz noch hinzuzufügen, dass damit ein weiteres Verbrechen vollzogen wurde. Dass die Judenvernichtung und die Ermordung Verbrechen sind ist auch ohne Erwähnung des Oberbegriffs sonnenklar, der Zusatz enthält insoweit keine eigenen Informationen. Dass ein weiteres Verbrechen begangen wurde, ist überflüssig zu erwähnen, wenn zuvor die Ermordung in den Rahmen der Judenvernichtung gestellt wurde. Die Judenvernichtung ist die Klammer sehr sehr vieler Verbrechen. Schließlich ist die Formulierung ein Verbrechen vollziehen schechtes Bürokratendeutsch. Der Satzteil ist letztlich überflüssiges Füllsel, ließe man ihn weg, ginge nicht der geringste Aussagewert verloren, der Satz würde aber lesbarer werden. --109.90.200.141 11:23, 12. Jun. 2010 (UTC)

[Bearbeiten] Antwort auf einen Vorwurf

Hallo unbekannte IP-Nutzerin (Nr.-Anfang - 109.90.2…),

mein Satz um den es in deinem obigen Satz und den im Arikeltext von dir vorgenommenen Änderungen geht, hieß zunächst:

Im Rahmen der Verfolgung und Vernichtung der europäischen Juden durch das NS-Regime vollzog die NSDAP und ihre Unterstützer ein weiteres Verbrechen an älteren Deutschen, die angeblich wegen ihrer Zugehörigkeit zum israelitischen Glauben/Judentum, zu allermeist zwischen 1938 und 1945 ermordet wurden.

Dabei war der Doppelbegriff israelitischen Glauben/Judentum mit dem Wikipedia-Artikel verlinkt.

2. Das hast d u geändert in:

Im Rahmen der Verfolgung und Vernichtung der europäischen Juden durch das NS-Regime ermordete die NSDAP und ihre Unterstützer auch ältere Deutschen wegen ihrer Zugehörigkeit zum Judentum.

3. Meine darauf folgende Änderung lautet:

ermordeten die NSDAP und ihre Unterstützer Tausende ältere Deutschen aus Altenheimen angeblich wegen ihrer Zugehörigkeit zum Judentum.

(11. Jun. 2010, 17:53)

Der Grund für mich lag darin, dass deine vorhergehende Formulierung andere Gründe für die Morde als die Zugehörigkeit zum Judentum ausschloss.

Ob das deine inhaltliche Absicht war, kann ich nicht beurteilen. Aber es war der Effekt, der von dir gewählten Formulierung. In deinem obigen Diskussionsbeitrag stellst du das anders dar!

Inhaltlich: Die angebliche „Zugehörigkeit zum Judentum“ ist Gegenstand des NS-Reichsbürgergesetzes und hat keine materielle oder rechtliche Grundlage. Die so eingeordneten Deutsche waren weder Teil einer besonderen Menschenform (biologisch), sie waren keine Angehörigen eines Drittstaates (Völkerrecht) und sie waren auch keineswegs durchgängig Angehörige einer Religionsgemeinschaft. Diese Deutschen wurden von den Nazis und ihren Anhängern nicht eingeordnet sondern aus der Bevölkerung ausgegrenzt. Das Wort angeblich bei der Begründung der NS-Verfolgung ist sprachlich deshalb wohl kaum übertrieben. Was ich mir vorwerfe, ich hätte nach deiner ersten Änderung sofort den Link auf den Begriff des Antisemitismus einbauen sollen, der ja nur einen Teil der Gründe der Verfolgungsmaßnahmen darstellte, aber in der Eigendarstellung eines angeblichen Konflikts mit einer vollkommen unklar umschriebenen „Feindgruppe“ der Nazis immer wieder im Vordergrund gestellt wurde.

4. Das wiederum änderst d u in:

ermordeten die NSDAP und ihre Unterstützer Tausende älterer Deutscher aus jüdischen Altenheimen.

(11. Jun. 2010, 21:39 Uhr)

Damit nimmt du die Nennung des Grunds oder der Gründe der Deportationen und Morde durch die Nazis aus dem Satz ganz heraus.

..................
Im nächsten Absatz steht zunächst in allen Varianten des Textes: „Deutsche, die als Juden vom NS-Regime ab 1942 in das beschönigend / täuschend „Altersghetto“ genannte KZ Theresienstadt deportiert werden sollten, mussten …“

Darin ist der Begriff „als Juden“ mit dem mit dem Wikipedia-Artikel Deutsche Juden/Geschichte der Juden in Deutschland verlinkt. Dort wird die komplexe Motivation des Antisemitismus etwas ausfürlicher erläutert, als das dir oder mir mit einem Nebensatz gelingen könnte. Warum du mir „ Geschichtsverfälschung“ und „ grob falsch“ vorwirfst, lässt sich also aus diesem Zusammenhang heraus nicht erkennen.

Inzwischen hast du "Deutsche, die als Juden vom NS-Regime … deportiert werden sollten, …" in deiner Textversion umformuliert in "Ältere deutsche Juden wurden vom NS-Regime …" . Vielleicht ist es ein nur ein Fehler von dir, vielleicht zeigt es die Richtung um die es dir (auch ?) geht. Ich warne vor Mißverständlichkeiten, die angeblich vor allem einen besseren Sprachstil darstellen.

Wie du dazu kommst, mir dort oben zu unterstellen, dass ich den Grund reduziert hätte auf: " es ging nur um Bereicherung und das Ziel der Vernichtung der Juden war dafür nur der Vorwand" machst du letztlich nicht klar. Du gehst im nächsten Satz ja scheinbar wieder einen halben Schritt zurück ("Ich will nicht bestreiten, dass "). Aber den Vorwurf hältst du voll aufrecht. Gleichzeitig erklärst du aber nicht, worin der oder die Gründe gelegen haben sollen, sondern lässt das durch deine Auslassung offen. Argumentativ ist so ein Vorgehen nicht schlüssig.

Gleichzeitig steht das mit Textveränderungen im Zusammenhang, wozu du direkt oben erklärst: „Der Satzteil ist letztlich überflüssiges Füllsel, ließe man ihn weg, ginge nicht der geringste Aussagewert verloren, der Satz würde aber lesbarer werden.“ Da kann ich nur dazu schreiben, dass du dann den Artikel insgesamt nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst: Die Ermordung der Menschen, die 1940 in jüdischen Altersheimen lebten, soll als ein besonderes Verbrechen der Nazis dargestellt werden. Der Bezug auf die Aktion T4 oder die Publikation von H. Steppe könnte dir das klar gemacht haben. Dass es im Jahr 2010 in diesem Wiki darum eine solche Diskussion gibt, macht mich sehr betroffen. Deshalb danke ich Dave insbesondere für seine moralische Unterstützung. Solang du, unbekannte IP-Nutzerin, bei so einem Artikel letztlich grundlos mit einem solchen Vorwurf "Geschichtsverfälschung" um dich wirfst, werde ich mich mit dir auf keine Debatte über deutsche Grammatik oder Schreibstil einlassen.

--n³, 09:59, 15. Jun. 2010 (MEZ)

Warum schreibst du soviel Text, wenn du am Ende zu dem Ergebnis kommst, dass du mit mir gar nicht debattieren willst? Das ist für mich ein Diskussionsstil, den ich inakzeptabel finde. Ich finde das auch unredlich. Im Übrigen fühle ich mich missverstanden, wenn du meine Kritik so auslegst, als wollte ich dir persönlich Vorwürfe machen. Ich habe doch meine Kritik mit Sachargumenten begründet und beim zweiten Mal ausdrücklich betont, dass ich keinen persönlichen Angriff beabsichtige. Desweiteren weise ich deine Interpretation zurück, ich hätte den Artikel nicht verstanden. Ziehmlich ätzend finde ich deine Betroffenheitsrhetorik. In welche Ecke willst du mich denn stellen. Solche versteckten persönlichen Angriffe sind wahre Diskussionskiller. Von unseren Auffassungen über eine Debatte scheinen wir um Welten auseinander zu liegen. Im Augenblick habe ich keine Zeit, mich mit deinen (auch vorhandenen) Sachargumenten auseinanderzusetzen, und derzeit, wegen des oben gesagten, auch keine Lust. --IP 109.90.200.141 15:51, 16. Jun. 2010 (UTC)

[Bearbeiten] Vorgetäuschte Harmlosigkeit

Hallo vormalige IP-Nutzerin (Nr.-Anfang - 109.90.2…, jetzt so als Benutzerin angemeldet), soweit kommt es noch, dass ich mich entschuldigen muss, weil ich auf deinen Angriff ausführlich antworte. Was fällt Dir ein, erst hier einen solchen Vorwurf zu erheben ("Geschichtsverfälschung") und auf den Nachweis, dass nichts an dem Vorwurf stimmt, zu jammern, dass ich "Betroffenheitsrhetorik" von mir gebe?

Natürlich bin ich betroffen, wenn du mir ungerechterweise, auf deutsch: leichtsinnig, falsch und absichtlich, so einen Vorwurf machst, nachdem ich gerade einen Artikel über die Nazi-Morde in deutschen Pflegeheimen geschrieben habe. Ich rate dir dringend, wenn du das nicht beweisen kannst, dafür um Entschuldigung zu bitten und den Vorwurf in aller Ausdrücklichkeit zurückzunehmen. Hast du das verstanden? Ich werde dich in keine Ecke stellen. Du selbst hast dich dahin gestellt (siehe oben, erster Abschnitt).

--n³, 09:01, 17. Juni 2010 (MEZ)

Nun erfüllt der SuperIP doch endlich diesen Wunsch: "...Wegen meines weiteren persönlichen Angriffs (unverschämt und frech) bitte ich um eine lebenslange Sperre. Ich grüße alle Pflegewikianer. 213.101.226.254 09:53, 17. Jun. 2010 (UTC")

Sie zeigen sich immer in der gleichen Weise unverschämt, ob als N3 oder als Lila. Eine Ordnungsruf durch die Administratoren wäre das Mindeste, was hier zu erwarten ist. --IP 109.90.200.141 13:10, 17. Jun. 2010 (UTC)

Als Nutzer finde ich dieses Diskussionsverhalten von beiden Seiten unerträglich, das Anspruch-denken gegen über den Administratoren allerdings sehe ich überaus Kritisch... was erwartet ihre denn eigentlich von uns? Ich möchte mich hier eigentlich extrem Ungern vor einen Karren spannen, zumal ja hier jeder einen Karren zu haben scheint, Ist es den wirklich so schwer SACHLICH und Differenziert um die eigentlich Sache nämlich unterschiedliche Ansprüche bzgl. der Artikel zu diskutieren? Das ständige hin und her auf fragwürdigem Niveau und das sofortige schreien nach uns wenn es nicht so läuft wie man sich das vorstellt... so wird das hier nix! Ich flüchte dann mal wieder in den Nachtdienst!-- Dave ✉ 14:47, 17. Jun. 2010 (UTC)

Vergiss es einfach Dave und mach deinen Nachtdienst.--IP 109.90.200.141 16:25, 17. Jun. 2010 (UTC)

Ich lehne es entschieden ab, in derartig unproduktive Diskussionen einzusteigen. Investiert die so vergeudete Zeit doch lieber in die Artikel. Polemik und Rechthaberei führen nicht weiter, vieles sieht hier nach Profilierungssucht aus. Wikis sind im wesentlichen ein selbstregulierendes System, die Administratoren sind nicht dafür zuständig, in Diskussionen Partei zu ergreifen. Groben Wildwuchs werden wir eindämmen, wenn es notwendig ist. Wie für alle anderen User auch, ist das Pflegewiki für uns eine Freizeitbeschäftigung. Zur Teilnahme ist ein Mindestmaß an menschlicher Reife und Diskussionskultur erforderlich. Kompromissfähigkeit wäre auch angebracht. Rauft Euch zusammen, lasst den Artikel ggf. eine Zeit lang liegen, bis Eure Gemüter ein wenig abgekühlt sind, notfalls werden wir den Artikel eine Zeit lang sperren - regelt das bitte! --Würfel 16:30, 17. Jun. 2010 (UTC)

Sei froh, dass ich nicht über deine menschliche Reife spekuliere. Ich muss kotzen. --IP 109.90.200.141 16:46, 17. Jun. 2010 (UTC)

Warum kann ich da froh sein? Würde mich Deine Spekulation erschüttern? Keine Angst, ich habe die notwendige Gelassenheit ;-) --Würfel 17:02, 17. Jun. 2010 (UTC)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich deine Wortwahl im Widerspruch zu dem von den Administratoren vertretenenen Anspruch, hier für eine gesittete Diskussionskultur zu sorgen, sehe. -IP 109.90.200.141 17:50, 17. Jun. 2010 (UTC)

Aha, verstehe! Aber was genau sollen wir tun, wenn die Fronten so sehr verhärtet sind? Ein Eingriff würde sofort als Parteinahme gewertet werden. Wir können nur appellieren. Wenn es ganz hart auf hart kommt, könnten wir sperren, aber muss das denn sein? Warum ist es so wichtig, unbedingt in einer Diskussion die Oberhand auf Teufel komm raus zu behalten? Ist das nicht am Ende nur wichtig für das eigene Ego? WAS NÜTZT ES DEM WIKI??? Das Thema ist sehr sensibel, da kochen die Emotionen schon mal hoch. Aber versucht doch ein wenig Gelassenheit zu bewahren. Bleibt im Flow, wie ein bestimmter Autor schreiben würde ;-) Notfalls versucht Abstand zu gewinnen, lasst den Artikel erstmal liegen, draußen scheint die Sonne. Den ersten Schritt finden, aufeinander zu gehen, einen Kompromiss anstreben, das ist doch wahre Größe. Man hat dann nicht alles durchgesetzt, muss sich N3 immer durchsetzen, muss sich IP 109.90.200.141 immer durchsetzen? Wir können nur appellieren, wenn es hoch kommt vermitteln. Letzteres erscheint mir schwierig, ich sehe bisher keine Kompromissbereischaft ... Findet einen Kompromiss oder stellt ansonsten beide die Arbeit an diesem Artikel ein - so lautet mein Ratschlag. --Würfel 18:05, 17. Jun. 2010 (UTC)

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